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标题:我们如何面对都市张爱玲——关于张爱玲三人对谈
我们如何面对都市张爱玲 ——关于张爱玲三人对谈对谈者：宋明炜（在美国哥伦比亚大学东亚系攻读博士学位，通过e-mail联系）孙晶（复旦大学出版社编辑，文学博士）刘志荣（复旦大学中文系讲师，文学博士）时间：刘志荣、孙晶对谈时间：2000年10月29日下午；宋明炜发来稿件时间：2000年11月2日一、都市的家常与虚无刘：现代文学史上留到现在还能打动人、让人有一种贴近感的作家确实不多，张爱玲可以算一个，但不同的人读她的作品感觉可能不太一样，比如说，我们几个背景不一样，我是在乡村长大，你们两个是在都市，我们在张爱玲身上感受到的东西可能不完全一样。我现在想知道，你们读张爱玲，最初最感动的地方是什么？还有张爱玲对现代都市的表现和其他作家相比之下有什么特点? 孙：很多人评论张爱玲，谈了很多包括技术层面的东西，张爱玲的novelxiaoshuo技术当然有高下之分，但她最有特点的地方在哪里呢？我觉得是她对城市的感觉，是那种不经意间流露出城市最真实的东西，跟其他作家最不一样的东西，她是跟城市融在一起的，不敢说她完全了解这个城市，因为张爱玲生活的天地相对是很封闭的，她对城市的理解有很多是她的个性化的想像，从她的自叙和别人对她身世的追踪来看，她走过的路和了解的圈子其实是很窄的，但是你读过她的作品后，你会觉得这儿就是最真实的城市。这种感觉是最打动人的一点。宋：说到对现代都市的表现，可以进一步与现代世界文学比照。这个学期，我在哥大英文系修的有一门课是关于文学中的现代城市的，讨论的主要作品，如《曼哈顿渡口》(Dos Passos)，《柏林亚力山大广场》(Doblin)，且不管作品的风格和其中体现的对现代都市的态度怎样，从文本中却都会使人感受到一种都市的"生长"。"生长"这个词语是从课堂上放的一部电影中得来的，我觉得很形象，用来形容现代城市的特性之一也很贴切。是一个美国的先锋影片，里面有一些古怪的镜头，我印像很深的是一座座摩天大楼从地下冒出来，互相挤压着，竞相生长。前面说的几个novelxiaoshuo中，无论纽约，柏林，马德里，在世纪初的几十年中，差不多都正处在生长阶段，作家对城市的怀疑，理解和批判是一回事，但这种生长的感觉，或者说是城市里的一种压抑不住的活力，无论它将往何处去，却都是孕育着一股新生力量，鲜活地体现在字里行间的。在老师和美国同学的课堂讨论中，这一点始终是讨论的中心，他们是以文学作品为"相"，来看现代城市的生长和它的变化中的结构等等。在这里，如果把都市也作为一个人物的话，正是符合现代西方成长novelxiaoshuo的理念，它是一个逐渐长大，有力，甚至慢慢学坏的孩子。最明显的是曼哈顿渡口，novelxiaoshuo开头写了一个女孩，她出生的那天，报纸上登的消息说，纽约已经是世界第二大都市了，这以后，她的命运就和纽约的发展息息相关，和纽约一起长大chengren。因为我正在上这个课，你让我讲张爱玲，我突然意识到这样一种对照。或者，我逐渐想到一连串的问题:我们的张爱玲笔下的上海，也是这样的一个孩子吗？或者我在这里把一个西方标准的现代城市概念来观照张爱玲的上海，她的同时代人的上海，以及她的后继者们下的现代都市，用你给我的命题里的话说，张爱玲提供了怎样的可能性？这种可能性在二十世纪zhongguo文学中后来有一种什么样的发展？今天的写作，以张爱玲作为这种可能性的源头，又是站在什么样的起点上？刘：刚才孙晶说张爱玲是在不经意间流露出城市最真实的东西，这一点很好。有的研究者将现代文学中对都市的表现分为三类：一种是郁达夫、沈从文那样的感伤的浪漫的批判，一种是茅盾他们的社会阶级分析，另一种是穆时英他们刻意表现的都市的现代感觉。他认为张爱玲和这些作家都不一样，是惟一出se<北京zheengffuu机房敏感词屏蔽>se<北京zheengffuu机房敏感词屏蔽>se地表现出都市的家常感的作家，这和你的阅读感觉很接近。但是这种不经意间流露出的最真实的东西是什么呢？这可能和明炜思考的问题有关系。宋：张爱玲开始写novelxiaoshuo，是在经历了香港战争的围城之后。我始终觉得这是一个关键的前提。如果香港不打仗，她当然不会回到上海靠卖文为生，但更重要的是，她也许不会这样来写城市。这是一个什么样的城市？是一个文明快要毁灭的城市，是一个正在"沉下去"的城市。亲历了战争之后，意识到肉体的消灭当然是一个方面，《烬余录》里写到的回到原始兽性的担忧，写到文明的破坏，是另一个方面。关键是这样一个城市，在张爱玲的世界里，它不是在成长，而是已经在走向沉沦了。不过，同时问题的复杂在于，当然可以找到一种简约的阐释，是已经长大的城市反过来欺负还是孩子的东方城市，这就简单地把问题推到了现代性的头上，但当我们面对张爱玲的作品，里面传达出来的信息往往是，那种沉没、毁灭的感受和预兆不仅来自于外部力量的侵入，似乎也是由于它内在的衰朽，或者至少是一种内在的不安。与张爱玲同时或者更早写都市的作家，如新感觉派novelxiaoshuo，描绘上海的光鲜媚人的一面，或者如茅盾，用批判来看待现代都市，甚至一些鸳鸯蝴蝶派的作品，但都写出了一种城市的发展活力，可以说这是一种接近于前面说到的西方novelxiaoshuo中的城市的现代感。在现代zhongguo文坛，现代都市是一个遭人厌恶的场所，尽管如此，它透过这些作品发出的魅力，表现为一种巨大的喧腾的活力。然而，我们看张爱玲的作品，尽管和这些novelxiaoshuo有各种渊源关系，但却又有很大的不同。刘：是的，那种毁灭、沉下去的感觉对于理解张爱玲，非常重要。这可能是因为张爱玲虽然没有从整体上去把握一个城市的全景，但是她能够传达出都市日常生活的气息。她的作品一方面给你很日常的感觉，但在另外一方面她能够从日常生活中超出，她能够感觉到日常生活的裂隙，从这裂隙中那种虚无与虚幻的感觉生发出来，使得整个日常生活有一种飘忽不定的感觉。也许正因为她能够把握住这种真实的气息、气味，她的细节才不至于琐屑，才会使你感觉没有失真。这种经常出现的日常生活之中虚无绝望的裂隙确实和张爱玲是在有了港战的体验之后才开始写novelxiaoshuo很有关系。实际上，我阅读张爱玲，对我最初触动的还不是她对都市日常生活的表现，我是慢慢发现她最耐读的作品是表现都市日常感的那些作品。慢慢发现我们一般认为的张爱玲最出名的作品，像《金锁记》、《倾城之恋》、《沉香屑．第一炉香》，开始读的时候可能感觉效果非常强烈、惊目触心，你要说戏剧化、刻意，在这些novelxiaoshuo中特别明显，但多读几遍，你会发现像《封锁》、《年轻的时候》、《留情》、《花凋》、《桂花蒸．阿小悲秋》、《红玫瑰与白玫瑰》更耐读，完全是很平常的人物事件，但张爱玲能够把其中的那种感觉、那种味道参差对照地表现出来，有些接近她追求的那种平淡而近自然，虚无也虚无，但表现绝不极端，而是有很多无奈的东西，成为浸透她作品的氛围。正是她的作品里的那种氛围，是最初触动我的地方，就是那种向下沉、向下沉的感觉，还有一种飘忽不定的气氛，这种灰黯的感觉和鲁迅的鲁镇世界感觉有些相通的地方，麻木、冰冷、没有希望，我甚至觉得和乔伊斯的《都柏林人》的世界也很相似，在乔伊斯笔下的都柏林世界中充满那种麻痹的感觉。这里面相似的原因很值得思考，这和明炜说的那种生长与沉沦的对照也有关系，乔伊斯的都柏林与张爱玲的上海，都是一个处于弱势的gguuoojiia的畸形发展的都市，那种沉没与麻痹的感觉其原因是不是也有相似之处呢？这一点很值得我们再思考下去。打动我的是其中表现的那种一个社会、一种文化要失去的时候，在这种文化中生活的人的那种无力的、没有希望的、冰冷的感觉。而且，不论在乔伊斯还是在张爱玲笔下，这一点都是通过日常生活来表现的。宋：读解张爱玲，像她自己很喜欢用的一些语汇，如"古老的世界"，"参差的对照"，"苍凉"等，都是一些有意思的概念。张爱玲写一些古老世界的人物的现代经验，这本身就可以说是一种参差的对照吧。她的那个《传奇》增订本的封面，一个现代的摩登女子，没有面目，探头进到一个宁静的旧式家庭中，这是一种什么样的现代经验呢？这个不和谐的、两边都失去完整性的场景令她感到不安，这也是她novelxiaoshuo里的都市世界的基调。在这方面，她很容易地为自己找到一个新的词语：虚无。孙：说到表现日常生活，有一点很有意思，比如像苏青也是在表现都市的日常生活，并且实际上她是在还原，但是也许因为太接近，读上去反而有点失真，或者至少在我们今天读来感觉很隔。刘：苏青是不是沉溺到了柴米油盐、饮食男女里面去了？孙：是，我觉得苏青完全是城市生活的一种表象的东西。你们说到张爱玲novelxiaoshuo里的那种下沉的感觉，实际上可以是说正是由于张爱玲对都市心理、都市氛围的把握更加准确一些。刘：这和时代氛围也有关系，和她自己的经历也有关系，我有一个观念，就是张爱玲的novelxiaoshuo里浸透了一种末日感，这和她港战体验有关系，跟她早年经历也有关系，这刚好是把日常生活撕开了一个裂缝，刚好让她看到了日常生活底下很虚无的东西，看到这个东西和没有看到这个东西是不一样的，看到以后对日常生活的表现整个就不一样了。孙：和她生长的环境也有关系，她看到了这样一种东西之后，她不再表现一种求索的东西，她只是告诉你这样一个东西，把这个撕开给你看。我在张爱玲的novelxiaoshuo里看不到任何肯定的东西，像有的novelxiaoshuo家描写的也是非常惨痛的事件、故事，但即使在最绝望当中依然是有希望的，但是在张爱玲的novelxiaoshuo中看不到这种东西，你只能是浸在这里面而已。而且在那个时候，zhongguo人对西方的人性zhuyi、人道zhuyi还是持一种比较乐观态度的时候，张爱玲却持一种怀疑的态度，这绝对是一种异数──当然有人说鲁迅也有这样一种心态，但在那个时候，张爱玲特别年轻，她当时成名的时候，不过二十出头，生活圈子也很狭窄，当然在封闭的生活中可能也会产生一种超越常人的想像力，但是在这样一种生活中，她如何完成这样一种对现代人、现代城市准确的把握？这个问题我一直没有想得非常明白。刘：这和一个人吸取生活经验的能力有关系，这种能力并不和生活经验的广博与否成正比。有的人对生活的体验特别深，吸取生活经验的能力也特别强，这样她并不需要广博的生活经验就能捕捉到周围世界弥漫的那种虚无的感觉。宋：张爱玲的虚无感，在起点上是一种没有归属的体验。从她自身的成长来说，我想在很大程度上有她的家庭经验的影响。她的父亲是满清遗少，似乎是个很固执但也很脆弱的旧式人物，而她的母亲是非常现代的女性，从她的叙述可以看到，她母亲留学欧洲，以西方的理想来试图改变家庭，教育子女，张爱玲在童年时代深受母亲观念上的影响，所以她也很早就在理想上要做一个古老世界的叛逆，至少她有意识地把父亲的世界看作是一个"坏"的世界，是一个有各种她厌恶的事物的世界。后来因为她偷着去考大学，被她父亲关起来，过了整整一个秋冬，她彻底逃出去，和父亲彻底决裂，投奔她的母亲。但这个时候，她对于母亲那个现代文明世界的理想却也破灭了。因为她母亲并没有给于她一个真正的家庭，而是继续给她观念上的影响，结果这变成了一种压迫，使她的自尊完全失去，当她母亲对她说，我宁可看你死，也不愿看你这样做一个废物，（原文见天才梦，请核对)这就等于她被告知，她已经失去了进入母亲的理想世界的资格。所以我说这时她产生了一种"仇母"的心理，母亲变得不可亲了，她对母亲的敌意也随之扩展到她对母亲的观念的敌意。现代文明世界，原来作为她父亲的那个古老世界的反面，一直是她的理想，现在却不再使她感到亲近，她在情感上与之疏远了，甚至是产生了厌恶。《私语》最后写到她站在母亲家的阳台上，说她是"赤裸裸地站在天底下"，我觉得这个形容很形象地说出了她的境遇。她失去了父亲和母亲两边的家庭，也失去了对古老和现代文明两个世界的认同，或者也可以说，她失去了两方面理想与精神认同的完整性。从张爱玲的这种身世来看，似乎就不难理解她和五四新文学传统的关系。她当然是这一传统的延续，但她有意识地与之保持疏离的关系，这就使她有机会找到一个裂隙，在她的作品里出现了一种新的可能性。二、细节zhuyi、都市民间姿态的真正含义孙：张爱玲很喜欢用的一个词就是"家常"，所以也许是她个人很幻化的感觉，但最后是在家常中体现出来了。她对细微的地方很注意，也许这种细微zhuyi的东西比宏阔的东西更能打动人──但这里也许有点刻意的地方，像在《烬余录》中，她写在战争结束的时候，她们一边在吃滚油煎饼，旁边不远处就躺着人的尸体，还有她novelxiaoshuo中的蒙太奇手法，这里可能有一些刻意的，或者是技术性的东西。刘：讲到细节zhuyi，还是得回到张爱玲的虚无感。虚无感对张爱玲的笼罩非常强烈，她看不到什么希望，惟一的能做的只有想办法缓解这种虚无感，王安忆有一段话，我觉得描述张爱玲很到位，她说张爱玲已经到了深渊的边缘，向下看，是无底的虚无，她就不敢再向下看了，只有从这里退缩回来，回归到zhongguo人对物质细节的热衷，她拼命地抓住物质细节，好像抓住最后的救命稻草一样。从这个线索似乎可以对张爱玲的细节zhuyi做出一个解释？宋：我也一直觉得这是很有意思的一个话题。张爱玲在很多novelxiaoshuo和散文中的确都特别爱写到细节，特别是写到她的官能的爱好，她对一些明亮的颜se<北京zheengffuu机房敏感词屏蔽>se<北京zheengffuu机房敏感词屏蔽>se，呛人的气味，口感强的食品的嗜好。她说从小她就喜欢墙壁被油漆成有颜se<北京zheengffuu机房敏感词屏蔽>se<北京zheengffuu机房敏感词屏蔽>se的，喜欢东西有气味，这样就觉得安稳了。还有她对物质存在的强调，写菜场里的蔬菜，非常的详细，写她小时候在父亲家很不快乐，但看到母亲家里的瓷砖浴盆，就觉得很放心了。这一点看来很好玩，像一个小女孩的天真性格，可能也显得无关紧要，不过我觉得这恰恰是对虚无感的一种抵偿。就是要有物质的特别明确并且不容替代的存在，来构成实际生活的一个底子。但这是一个很概括的解释，我们还是回到张爱玲对现代都市的表现，她对都市的感觉有什么特点？孙：在三、四十年代，张爱玲生活过的两个地方：上海和香港，确实是zhongguo现代气息最浓厚的城市。要说张爱玲的作品中有关对城市感觉的描述，其实已经有不少人注意到了。万燕曾经专门写过一篇文章叫《张爱玲笔下的街道》，她是从这么一个很细节的东西来看张爱玲对城市的感觉的。万燕的文章是从几篇散文入手，《道路以目》、《有女同车》等等，她有一个看法，觉得在现代城市，街道是最能够见证历史和现实的过渡、转接、碰撞的最明显的地方。她举了一个很好玩的例子，张爱玲是不认路的，她根本搞不清自己是走在哪条路上，她的弟弟解释说不认路的原因是他们小时候还比较富裕，有人接送，但是张爱玲虽然不认路，对街头细致的生活点滴，却把握得非常准确，包括肉店的老板娘ma人的ma声，等等，她有非常好的体验。她正是从这样一个角度去把握城市的点点滴滴，表面上可能忽略了宏阔的、方向性的东西，但是正因为这种忽略，她才能够体验到城市生活的真实的味道。刘：张爱玲对方向的把握──不论是现实生活的，还是时代发展的方向，非常模糊，但她在各种空间中的感觉非常敏锐，以城市空间来说，一个是街道，再一个还有电车、公寓，这也都是她novelxiaoshuo中很重要的空间，除此之外，还有大家庭的那种阴森森的大宅子……等等，也许谁有兴趣的话可以专门讨论一下张爱玲作品中的空间。宋：我觉得这里有一个都市民间的问题。张爱玲的那种没有归属的体验，使她在都市题材的novelxiaoshuo中渲染一种令人恐怖的虚无感，然而她不久就在这个裂隙中找到了一个新的认同。至少是暂时的认同。在完成了七篇最初的novelxiaoshuo后，她写了一篇散文《到底是上海人》，其中表达了一种对上海人的生活态度的认同。其实这还是一种妥协的态度，就是假如是无可奈何的事，公说公有理，婆说婆有理的事，那么就妥协吧。但随着后来胡兰成的出现，她又写了一系列新的散文，和1944年之后的多篇novelxiaoshuo，如《红玫瑰与白玫瑰》等，开始把这种妥协变成一种表面上非常乐观、享受的生活态度。关键是妥协之后所认同的对像，变成了一个有意识的民间社会，一个以物质生活作底的恒久的世界。都市民间陈思和老师由对张爱玲的研究提出的一个概念，在我的理解中，这是一个靠物质生活来维系的精神向度，它的特征是不管社会变动，zhengzhi因素和时代精神的变化，它有它自己完整的生活逻辑和价值体系。像佟振保，他的一个安稳的春天一样的生活，不管里面其实有多么丑陋，但他不能让他被破坏。封锁里提到的好人，在佟振保身上又得到了体现，他做了一个好人，泯没了自己真人的一面，与这个社会妥协了，在表面上他的烦恼和痛苦都得到了缓解。张爱玲在这一时期散文里，写的那种"实际的人生"，永恒的"女人性"，反过来对古老世界里安稳的理想社会的向往，我觉得都是这个方面的体现。在她最早的一批作品（可能也是最好的一批）里触目惊心的虚无的生活世界，对她来说太沉重了，加以她写作上的成功，心境的部分改变，都使她有意识地出现了这个转向。孙：实际上在张爱玲那里，具体地能看到当时社会的情状的东西不是很多，如果你要复原一个当时上海的都市，按照她的作品来摆设几乎是不可能的，当时商店是怎么样的，有什么品牌，你是几乎找不到的，不像我们现在的novelxiaoshuo，常常写到走过淮海路，走过某家某家商店，有哪些品牌，再加上一些英文的单词进来。她没有这样的东西，你想复原这样的东西几乎是不可能的，像后来写的《se<北京zheengffuu机房敏感词屏蔽>se<北京zheengffuu机房敏感词屏蔽>se．戒》中佳芝把易先生引到一个珠宝店的内堂，也是一下子进入到内里去了，她是完全忽略了那种外在的东西，但是她虽然忽略了这些，却把那种很细微的感觉都传达给你。刘；她的精彩在于写细节的时候几乎都充满了自己的感觉，不像现在，一说学张爱玲就要不厌其烦地罗列细节，主人公穿什么牌子的时装，什么样子的，用什么牌子的香水、口红等等，似乎刻意要强调一种身份标志，忘记了基本的人生感觉。孙：她的散文里也写到喜欢听苏格兰兵吹bagpipe，喜欢看七月巧云，吃盐水花生，坐在电车上摘空中的绿叶，但实际上还是把具象的东西忽略掉了，罗列这些实际上还是要强调一种比较纯粹的感觉，但也正是这样一种东西可能才比较流传长远，因为你可能乘的不是双层电车，而是单层电车，但这种感觉是一样的。宋：这种亲熟的感觉，和张爱玲的参差对照的艺术也有关系。在对傅雷的批评做出反应时，张爱玲用了"参差的对照"这个词语。她说她不喜欢壮烈，而喜欢苍凉，说苍凉是葱绿配桃红，是一种参差的对照。我觉得这是她在对民间社会认同之后所趋向的一种朦胧的美感意识。什么葱绿配桃红了，什么参差的对照了，都是一种驳杂的状态，本来互相冲突的事物被置放在一起。其实，这倒真的是都市的一种独特形象。在都市生活里，很难有真正的完整和独立的体验，时空都是被分割的，上一小时和下一小时，在这一条街道和下一条街道，体验可能完全是不同的。但这就是你的实际生活。并且在张爱玲提出这些概念时，背后的意识其实也是一种感受和思维方式上的妥协。刘：但她最后还是把这些细节上升提炼成一种整体的人生感觉，像《zhongguo的日夜》中卖桔子的叫卖的情态，道士茫茫地磕头化缘，肉店的小伙计冻得红肿的手，肉店的老板娘在给别人编排她的小姑子等等，但最后这些嘈杂纷繁的世象人生，在她那里交融成一种整体的感觉："谯楼初鼓定天下，/安民心，/嘈嘈的烦冤的人声下沉。/沉到底。……/zhongguo，到底。"实际上有点像油画，各种颜se<北京zheengffuu机房敏感词屏蔽>se<北京zheengffuu机房敏感词屏蔽>se涂上去，最后给你的是一种整体的感觉，而具体的每一笔在最后的效果中也许不是明显的。宋：是的。因为说到张爱玲的虚无感和对物质细节的迷恋、都市民间立场，我们似乎得到了两个不同的张爱玲的形象，以及她对都市的两种不同的态度与描述方式。但其实我觉得后者只是一种幻象，张爱玲骨子里还是个虚无zhuyi者，她和都市民间社会到底还是有疏离的，并且她后来迅速受到的一系列打击，都使她从那种她想像的安稳的生活世界中被抛了出来。而张爱玲的认同民间之有意义，倒还是由于她对都市的那种虚无体验作为基底才有价值，所以她写佟振保的生活，才写出了他的生活和情感的虚伪，所以她才是由妥协才得出安稳，而不是视这种安稳为理所当然，而且她描绘都市的美感是一种参差的对照，而不是一种单纯的亮丽夺目的颜se<北京zheengffuu机房敏感词屏蔽>se<北京zheengffuu机房敏感词屏蔽>se。我想她是有幻想，并且是在这基础上建立她想像的都市生活景像，那是一个实际，享乐，细致的世界。但只要她在对文明毁灭的恐惧的前提下，这些其实都是一种很容易被揭破的幻象。孙：你们刚才说到张爱玲的作品里有一种没落的、末世的感觉，我感觉她novelxiaoshuo中是有意识地把那种贵族的感觉削平、消解，这一点在张爱玲的作品里非常明显，但后来的很多人学张爱玲，却是有意识地培养这样一种东西，刚好是反其道而行之，张爱玲novelxiaoshuo中消解掉的东西在他们这里努力地被还原出来，这是一种很有意思的现象。刘：张爱玲消解那种贵族气的东西，实际上可以在她的写作过程的发展中发现。最初写的novelxiaoshuo，贵族气还是比较浓厚的，贵族气表现在对老家庭生活方式的渲染，也表现在摹仿旧novelxiaoshuo的声口、词藻，骨子里还是体现出这样一种没落贵族的味道，但到后来，她最好的novelxiaoshuo中，旧novelxiaoshuo的声口、词藻基本上完全没有了，写的也更多是凡庸日常生活中参差对照、不彻底的人生。而且，张爱玲是不怀旧的，对旧的东西她虽然写到，但对之有一种排斥心理，比如说《金锁记》、《怨女》、《倾城之恋》、《花凋》，那里面的旧式生活表现得很压抑、灰黯、局促，从里面你看不到对之的留恋。但在以后，不仅在九十年代，实际上在张爱玲之后，很多作家学习张爱玲，却把张爱玲的风格理解为一种怀旧的东西，这个刚好和你们刚才说的贵族气的复发是一致的，像白先勇的novelxiaoshuo，像叶兆言的novelxiaoshuo，对失去的生活有一种很迷恋、很忧伤的东西。这些暂且不谈，像现在表现上海怀旧的东西，在对失去的生活的迷恋之外，对过去遗留到现在的人物、细节也低徊不已，赞赏不绝，它会把旧式大家庭或者资产者家庭、尤其是他们遗留到现在的人物，表现得很没落、但又很优雅，似乎过去的那种人的那种生活方式就意味着优雅，意味着我们失去的好堂<北京zheengffuu机房敏感词屏蔽>天<北京zheengffuu机房敏感词屏蔽>堂，对之馋涎欲滴──我觉得这不仅是将过去的生活作为今天的他者，有时候甚至是在对过去的幻象的迷恋中让我们忽略了现在。孙：包括陈丹燕的一些作品，她没有经历那个时代，但她有意识地从老人、老的事物中追寻这些东西，她特意谈到郭四小姐，她当然已经是一个很平民化的人了，但她在家里请客人吃蛋糕时却是拿出各种式样的叉子的，而且保留着她下午两三点钟喝红茶配曲奇饼吃的习惯，她认为这种东西应该一以贯之地保留下来，这种东西是最值得追忆的东西。我觉得很明显有这种情调在里面。刘：各人自己过这种生活方式当然无可非议，但当这种怀旧成为社会性的幻象时是一种很成问题的东西，尤其是这种幻象不但压抑了像工人区、棚户区的生活方式（上海怀旧为什么不怀棚户区，这个问题似乎奇怪，但应该能够让我们发现当下的社会意识形态的一些有意味的东西），而且也遮蔽了"贵族"的、"资产阶级"的生活方式中那种雾数的、叽叽喳喳的东西。还是回到张爱玲，她表现日常生活表现的是当时的日常生活，正因为身在其中，知道更多的人生质地，所以她并没有强调什么优雅呀之类的东西，像《花凋》、《留情》写的是当时的遗老遗少和资产阶级，但她把那种生活中一些琐碎、无聊、乱糟糟甚至很冷酷的东西表现出来，让人感到真正的生活质地，而没有面对幻象的感觉。宋：在90年代对张爱玲的再发现过程中，我们是可以发现这个问题，就是这种张爱玲热刚巧建立在上面说到的"实际、享乐、细致的世界"这个幻象的基础上。我说的是一大批模仿张爱玲风格的散文和novelxiaoshuo，然而，这里却是一个对都市生活的真正认同。张爱玲被错误或者片面当成了偶像。假如抽去了张爱玲的那种虚无的体验，单是那些琐碎的生活细节的描绘，和津津乐道的都市情感体验，我想刚好是张爱玲的都市形象的反面。不过当王安忆在1995年写出《长恨歌》以后，都市民间社会得到了一次全景式的描绘，并且王安忆是比张爱玲更加自觉地去描绘上海，上海在这里有了它自身的呈现，而铺垫在这个华丽故事之下的，又是那种对历史的虚无之感的揭示。大家都意识到了这两位上海女作家的相像之处，或者说张爱玲的海上文学有了传人。我觉得，其实王安忆对张爱玲的继承，主要是那种对都市民间社会的亲近，但是她比前者更加有意识地去建构这样一种对都市的想像，并且有意识地去探寻这个都市社会的精神内核，这些都是张爱玲没有做，来不及做或者并不想去做的。总的来说，王安忆在她的novelxiaoshuo世界里试图建立一种与物质生活均衡存在的精神世界，从这方面来说，都市生活又成了王安忆所孜孜以求的精神世界的现实质料。在这方面，王安忆的写作起点与张爱玲有很大不同。如果包括她更多以上海为题材的novelxiaoshuo，如《纪实和虚构》，《忧伤的年代》，《屋顶上的童话》在内来看，王安忆写上海，也就是在写自己。孙：说到这里我想起了七十年代出生的女作家，对于她们的作品别的方面我们姑且不论，像你和宏图上次谈的她们的作品到底是想像的还是非想像的，这个也姑且不论，我觉得有一点，她们认为自己的生活是最好的，或者说是最先锋的，其实是有这样的东西在里面，至少你可以感觉出这种倾向，我的意思是，这样的生活方式是存在的，你可以生活在其中，但你未必要在作品中表现出这种生活方式就是最好的。张爱玲的作品中便没有这样的东西，七十年代女作家和刚才说到的上海怀旧并不一样，但是在这一点上他们反而表现出类似的倾向。刘：张爱玲有一点很能让人接近的东西，她在作品里面不炫耀自己，自己隐没在作品后面…… 孙：对。张爱玲有个性的东西，语言也好，叙事也好，文体也好，你能从她的作品中一眼就看出来是张爱玲的东西，但你在读作品的时候是忽略张爱玲这个人存在的，她没有拼命地说"我是这样的，我是这样的……"，没有这样的东西。刘；不是你感觉不到张爱玲的存在，你直接接触到的是张爱玲展示的世界，但是你从这背后能够感觉到张爱玲的存在，有的作者则在作品里拼命地把自己向你推销，有时候却反而导致缺少生活的气息，也导致除了姿态之外自己的形象很不清楚。三、现代人的尴尬：言情与世情孙：张爱玲也表现了一种现代女性的尴尬。从女性的观点，我觉得张爱玲有时是重女轻男的，但即使是对女性，她有时也表现出她们那种尴尬的处境，这也是很打动我的地方。我觉得有一篇文章很好，它不是专谈张爱玲，它是谈对三、四十年代文学的感觉，它说在那个时候，作为一个受过很高教育的女性，你完全做一个女权zhuyi者，太先锋了，肯定会被排斥掉的，但是你完全回归传统，也是有问题的，相当一批人是徘徊在这二者之间，究竟是向前看一看呢，还是回归家庭，她们实际上是犹豫的，在这种犹豫当中由于各种客观的因素，把她们推到一个地方去，张爱玲或者说她所描写的人物实际上属于这样一批人，站在这个位置不论朝前看还是朝后看，都能够发现一些现实生活的尴尬。刘：我倒不愿意太强调张爱玲的女性身份，她的作品从这个观点看，有时其实也表现的是现代人（不仅仅是女性）的尴尬。如果把她作品里的人物，甚至像《金锁记》中的七巧这样的人物当作普通人看，你会发现那种处境中的可怜与可哀，而更多的和现在的生活很近的作品，像《封锁》等等，还是直接表现现代人的尴尬的东西。孙：张爱玲的作品到今天还能唤起一种很深的感动，跟她作品里的某些东西是有关系的，这种关系在哪里呢？我感觉在她的作品里，张爱玲表现出的是一个怀疑zhuyi者的姿态，她的虚无感其实和怀疑zhuyi也是有关系的。她的怀疑不是很深刻、很在意的怀疑，但是她有很深的这种情绪在里面，谈起感情来，"没有一样感情不是千疮百孔的"，再好比说描写男女之间的爱情，对男人来讲，"所有的女人都是一样的"（《阿小悲秋》），而对女人来说，"男人都是一样的"（《怨女》）。刘：你说的怀疑实际上是她的一种怀疑的感觉。传统的东西和新的东西对她都有影响，但她同时也对之持一种强烈的怀疑的态度。她怀疑得更多的可能是世情，这里面也颤动着不少人生的叽叽喳喳的温情，但到最后也都是靠不住的。孙：反而是在《十八春》和电影《不了情》这两部比较通俗的作品里面，温情的东西比较多，也许是因为要迎合大众，所有男女感情的描写，比较温情一些。在《传奇》里面，她却毫不留情地让温情的东西破灭。这和五四时代很不一样，五四时期作家一般都觉得摆脱了传统的束缚，有了人的个性解放，因此只要有了两情相悦，那么爱情也就是自然而然的事。刘：我倒不觉得她后来对"情"的肯定是出于通俗文类的需要，因为包括后面的《秧歌》、《赤地之恋》，对"情"也不再是怀疑的。这里面有一个发展过程，我在一篇文章里谈到过张爱玲novelxiaoshuo中"言情"与"世情"的关系。对于"世情"，她是持怀疑的态度，甚至有时候将之表现得很黑暗，"言情"在最初她也是怀疑的，基本上都是"反言情"的东西，但在后面为什么会出现"言情"的因素？──而且我把她的"言情"解释为对世情虚无的抵抗，所有的东西都靠不住的时候，只有人和人的感情能够给予生命一点温暖，一点意义，这一点可以找到很多例子，像《十八春》里，周围的生活都是灰黯的，也很凶险，只有两个人的感情才可以相濡以沫，对抗残破而凶险的时代，像《秧歌》和《赤地之恋》实际上也是这样。──这可能和她与胡兰成的爱情有关系，有过这个经历之后，对于爱情不再持完全怀疑的态度，但是这种爱情也导致她看透了这种东西，所以言情因素在她的作品出现是很短暂的的一段时间，而且在这些作品里，这种东西最后还是保不住，到后来她写《五四轶事》《se<北京zheengffuu机房敏感词屏蔽>se<北京zheengffuu机房敏感词屏蔽>se．戒》，对之又持一种比早期更加反讽的态度，完全将这样一种东西看破了似的。孙：对，尤其是《se<北京zheengffuu机房敏感词屏蔽>se<北京zheengffuu机房敏感词屏蔽>se．戒》，这样一种感情那么灵光一现，而最后却用了那样一种使人惊颤的东西作结尾。刘：早期她也是反言情的，但是还没有这么激烈，对人生还是有一点温情的，像《倾城之恋》，柳原和流苏两个各有算计的人，在炮火后的一刹那和解，这一点点和解，可以让他们过上那么十年八年。在最后，世情完全吞没了言情，这其实可以和她的虚无感联系起来，因为如果说世情是虚无的话，言情最后也是虚无的。这种对世情和言情的理解，其实和zhongguo古典人情novelxiaoshuo的感觉是很相似的，可能也是zhongguo人感觉世界的一种方式吧。四、张爱玲所能给予以后文学的刘：这很有意思，张爱玲是生活在一个现代都市中的人，但她同时又保留了古典的zhongguo人感觉世界的方式。那么反过来看呢？你们觉得都市生活对张爱玲感觉世界的方式有什么影响吗？孙：她在作品中其实没有刻意地追求这种生活的影响，她在很多时候其实是孤立于这种现代生活之外，没有有意地要去融入其中，更不以融入其中为一种光荣，一种时尚，她是有意识地远离这样一种东西。刘：但这也许意味着她自己是自然地生活在这种都市生活之中吧？所以她不必刻意追求什么，都市生活自然地包围、浸润着她的作品，使之散发出一种气息。回过头来看，张爱玲的有些作品虽然文字华丽，但最好的东西其实是很自然朴素的东西。也许正因为现代都市是不断追求时尚、追求新的生活方式的地方，作家们有时也与之相应，要故意显示一些新的姿态，在这种背景下，回顾张爱玲在作品中的朴素，也许对今天不是毫无意义的吧？那么。张爱玲为新文学带来了什么新的东西呢？她对以后的文学有什么意义？宋：我想那种妥协、混杂、不彻底的现代都市生活和现代都市人，可能正是张爱玲给现代文学带来的新的因素。我的意思是说，张爱玲延续了新文学传统的一些基本主题，或者一些基本的观念，比如对封建家庭的暴露，对女性的社会境遇的关心，对个人与社会的冲突的描写。甚至有的方面，她更有所发展。然而所有这些，在她作品里往往是以另一种形态出现，而且她也同时对这些主题或者观念持有怀疑的眼光。比如说到傅雷对张爱玲的批评，他当然是站在新文化和西方文学的背景下来看张爱玲的，所以他肯定她对一个死去的世界的揭露，但却不满于她笔下的人物没有抗争。就个人与社会之间，自从西方浪漫zhuyi以来，盛行的一直是一种对立、斗争的写法，到现代阶段的都市题材，更是如此。比如我前面说到的德国novelxiaoshuo《柏林亚力山大广场》，作者特别突出这个意识，他写一个被释放的囚犯，一心向往过一种有自身的独立性和完整性的生活，但他所处的世界，1928年的德国大都市，却是一个随波逐流的时代，他不断地与各种侵犯他个体独立性的力量搏斗，甚至逃离，比如逃离各种zhengzhi势力，逃离邪恶的性观念，逃离金钱的诱惑，等等。但只要有抗争，必然还是有一个精神的依托，但这些在张爱玲的早期novelxiaoshuo中却看不到，她的人物面对一个异己的世界，最终往往走向妥协。但妥协之后，并不代表就得到了安稳，妥协之后，是只有"荒凉"。像葛薇龙的成长故事，她完全融入了那个异己的世界，到了最后，张爱玲写她感到的是"无边的荒凉"。然而这样一种描写都市的眼光，从心理而不单纯的社会层面上，揭示了人在现代都市的无所归属的体验，在现代文学中可以说是一种新的因素。说到张爱玲对以后的文学的意义，其实我觉得张爱玲是一个很独特的作家，她的个性，观念和风格也许很难被后来的作家真正模仿。但是她所打开的有异于五四新文学传统，又不同于鸳鸯蝴蝶派novelxiaoshuo的写作向度，往往会成为后代作家对既有文学传统提出挑战时的文学资源，这倒并不仅仅是限于都市题材了。 from:《停看听》
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