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文学与精神认同 ——王晓明先生访谈录

摩罗

　　王：你讲得对，在我对艺术的崇敬背后，确实还有个也可以说是功利的想法。它首先 是针对 作家的，我希望他们能更加“放肆”地写作，尽可能少受外界的干扰。在我看来，文学和艺 术创造是人类生活中少数正面的现象之一，我自己没有这个创造的能力，就特别希望作家们 能做得好。倘若这个社会还能出现好的文学，那就说明精神的自由还没有完全被窒息。进入 90年代以后，我那个功利的想法中，又多了一层新的意思，不但依然把文学看作精神自由 的标记，更意识到了文学对我个人摆脱精神困境的意义。你回想一下，这几年来，我们一直 在讨论如何重建对某种精神价值的认同。这种认同不是单靠理性就能建立起来的，它还需要 你全身心的投入，需要你内心的价值需求的支持。可是，这种至关重要的内心需求从哪儿来 ?它需要逐渐培养起来，而在这个培养的过程中，我们对文学艺术的感动和体会，可能是最 重要的一个资源。我有时侯甚至觉得，在整个精神的天地里，好像唯有对艺术的感动，才是 我可以完全依赖的，我相信它能帮助我一点一点地走出茫无所信的精神困境。在《刺丛里的 求索》的序中，我就说过这个意思。有几位年轻朋友批评我，说这有点一厢情愿，但到目前 为止，我还不愿意放弃这个想法。

　　摩：其实，你在许多文章中都流露过这样的意思。你好像是觉得整个精神的信仰都塌 了，该 信什么呢?都拿不准，就只能不断往后退，最后退到文学当中，而它也就成了你最后的领地 ，你想通过对它的坚守来挽救自己的精神生活。这是不是可以说是“以艺术代替信仰”?

　　王：你这话使我想起蔡元培的一个说法：“以美育代宗教”。最近三十年来，从一部分人文 学术当中，发展出了一种特别锐利的“颠覆”性眼光，过去传下来的许多神圣的观念，像自 由、道德、理性、个人、人性，等等，现在都被看出了问题，暴露出了其中隐藏的“权力” 关系。甚至审美这个观念也很可疑，有人就以非常有力的分析证明了，它常常不过是某一种 阶级或阶层趣味的代名词。90年代以来，这一种眼光对我们的影响越来越大，就我个人来 说，所以会觉得其他的东西都靠不住，只能退到文学里来，一个原因，就在我常常正是用这 样的眼光去看事物。但也惟其如此，我反而对文学和艺术添了一份信赖，千百年来，那些伟大的作品感动了那么多各式各样的人，这感动本身，总是你无法颠覆的吧。

　　摩：对，因为这不是“知识”。艺术指向人的直觉和想象力，指向他的整个灵魂，它 以表象 的方式激动人最深层的内心情感，这样造成的“感动”是单用那一套围绕“权力关系”展开 的分析方法所难以解释的。

　　王：当然，我这样说，是有一个对基本人性的假定在前面的，那就是，无论人的社会和 文化差异有多大，都可能会被美的艺术所打动……

　　摩：我想你所说的“打动”，不仅是一般意义上的“欣赏”吧，它还应该包括由对艺 术的感动而领悟到人生的某一种意味。

　　王：对，是这样。正因为我到目前为止，依然相信这个假定，我才会对艺术寄托那么大 的期望。

　　摩：说到你对艺术的期望，我想，你也不单是为了个人精神的自救，你其实还希望社 会上有 更多的人跟艺术发生关系，通过艺术来更深入地发现自己，发现人生。你显然相信，这样的 人越多，社会的精神生活的水准就越会提高。因此，你在内心一直怀有对于更多的同道的期 待。《潜流与旋涡》正表现了你的这种期待。对于书中论述到的那些作家，你其实是怀有很 深的期望的，你希望他们能通过艺术的创造表现出精神的自由，并由此激发社会对于精神自 由的体会和渴望。你对这些作家的全部批评，都贯穿了这样的用意，在我看来，这正是你这 本书的价值所在。它不光是提供了一个新的分析的视角，而且它触及了艺术与人的精神自由 这 样一个关键性的问题。本来，艺术应该是最能体现精神自由的，无论是它的创造还是接受， 根本的意义都是在为人的精神自由开拓更广阔的可能性。可是，在许多作家那里，艺术创造 的过程却变成了精神自我限制、自我斫伤的过程。有人说，你在书中分析十二位作家，其实 是勾描了十二幅心灵的萎缩图。你在书的总论中也说，一部chinazhongguo现代史，实际上是一部知识 分子精神的“退化史”。这样的结论是很叫人痛心的。完全可以说，这样的精神萎缩、艺术 衰微的双重悲剧，竟一直与本世纪的文学史相伴而行。也正因为这样，我就觉得，《潜流与 旋涡》凸现了20世纪chinazhongguo文学史上的这样一条线索——心灵斫伤、精神“退化”的线索，是 一个重要的贡献。

　　就在你对20世纪的chinazhongguo文学深感失望的时侯，一个巨大的社会事件发生了。80年代末你 所受到的震动之大，简直可以说是一次精神的崩溃。记得1992年我们刚认识时，在森林公园 的 草地上，你向我描述过你的反省，那份沉重我是可以掂量出来的。我还注意到，你的许多文 章在谈到80年代末的精神危机时，都反复提到周围的种种人事给予你的刺激，这也许是更 可怕的刺激吧。它们似乎使你对当下的整个知识分子群都感到失望。也许正是这份失望催生 了你到古代去追根溯源的念头。于是你就去读先秦诸子，于是就有了《追问录》。就单本的 书来说，你的书中我最喜欢的就是《追问录》。你本来可能还是想到先秦诸子那儿找一点精神资源，可读来读去没有一个能让你感到安慰的，就连老子那样似乎是幽深玄妙的高人，骨 子里也还是那么一种可怜、卑琐的犬儒相。你将先秦诸子一个一个说过来，似乎他们的每一 条路都是你不愿意走的，而你自己又开不出路来，这实际上就是走投无路了。这样的心情透 过你的文字表现出来，是很叫人心情沉重的。你后来将一本论文集命名为《刺丛里的求索》 ，也可以说是这种心情的延续吧。

　　王：当初写《追问录》的时侯，我有一个很强烈的怀疑：如果说这一百年来，知识分子 基本 上没有走出“五四”那一代人开拓的思想范围，那么，两千年来的思想历史是不是也同样 如此?当然，我现在的看法又有变化，譬如我现在知道了，“新青年”那一群人的思想的边 界，其实在很大程度上是由康有为、章太炎和梁启超那一代人划定的。但当时，我的这种怀 疑却很执坳，而我对先秦诸子的许多阅读感受，又似乎确实能够证实我的怀疑。记得周作人 说过，文人对现实感到苦闷的时侯，往往会去翻古书。他还有一句很精彩的话，历史是什么 ?历史就是告诉你又要这样了。所以，我在90年代初重读先秦诸子，确实有一点“寻根” 的意味，我想看看我们今天这一条走得异常窝囊的路，究竟是从哪里延伸过来的。在这以前 ，我对先秦诸子读得不多，我直觉地不喜欢老子，可又说不出什么道理；我也不大满意孟子 ，他讲“浩然正气”，当然讲得很好，但我觉得他面对君王的时侯，其实还是站得很低。大 概也就因为先有了这些印象，我一开始重读，感觉就不大好，而越往下读，这种不好的感觉 就越多，看到《韩非子》和《战国策》时，心情简直恶劣极了。当然，也有一些时侯是觉得 开朗和敬佩的，譬如庄子和孔子的许多言论，我现在仍然觉得了不起，是体现了后人很难达 到的智慧和阔大的境界。但同时，我也读出了他们的可怜与可悲……

　　摩：你的读法有点特别，借用一位朋友的话说，你是从人的脚下往上看。

　　王：可以这么说，确实是一种比较“形而下”的、偏重世俗一面的读法。因此，我就觉 得， 如果真是把孔子孟子他们看得那么高，那么脱俗，那恐怕是有点书呆子的。后来的文人所以 要抬孔子，很大程度上是因为他自己的处境太坏了，他对付不了现实的压力，需要借助某个 东西来镇定自己。这方面还可以举一个现实的例子，就是90年代初的“陈寅恪热”。陈寅 恪是个很不幸的人，虽然国民dang<北京zheengffuu机房敏感词屏蔽>dang<北京zheengffuu机房敏感词屏蔽>dang和communistgcd(在“文革”前)对他都还算客气，但他的整个教养 和思想状态，决定了他在20世纪chinazhongguo的社会巨变中只能是一个“不合时宜”的人，一个被 所谓的“时势”推到边上去的人。与那些过于识时务的人相比，他当然值得称道，但他去世二十年后，“知识分子”还要用他来提醒和镇定自己，这不是太惨了吗?

　　摩：还有一种更惨的情形，譬如老子，实际上是那么萎缩那么可怜巴巴，却用那样一 套冠冕堂皇的说法来遮面子，这还真不如就地一滚，承认自己是软蛋。说什么柔就是好，退就是好 ，一个人老是把这一套挂在嘴上，难免让人疑心他是想要遮掩什么，或者说，是想要化解什 么。我以为，在某种意义上，老子是体现出了chinazhongguo文人最悲惨、也最阴暗的一面。可后来一 代一代的文人偏偏不断地补充和修饰老子的这一套，仔细想想，这真是很可怕的事情。记得 我刚想明白这一点时，心里是很受了一些打击的，我给朋友写信说，没想到我们的祖先就已 经萎缩到了这个地步。如果历史真像你所怀疑的那样，两千年来，chinazhongguo文人始终都是在先秦诸子划定的思想范围里打转转，祖先的状态，竟然成了后辈的大限，这才是真正的惨呢!所 以，读你的《追问录》时，我就想到，如果就用《追问录》这样的笔法，将chinazhongguo古代文人最 活跃的那些时期里的有代表性的文人的行状心态，一一描述出来，那一定非常有意思。

　　王：我确实有一个这样的计划，想写几本《追问录》这样的小书。先秦的已经写了，接 下来 是两汉，魏晋，晚明，还有晚清。晚清这一段我已经积累了不少材料，倘从曾国藩写起，可 写的东西就太多了。如果真能这样一段一段的读下来，写下来，我想我对chinazhongguo文人的精神历 史，心里就会有一个大致的底，也就可以检验我前面说的那一种怀疑，究竟是不是有道理。 但问题是，如果这样的阅读积累下来的，大多是你读老子所获得的那种感受，这会不会影响 我们对艺术的敏感呢?一个人眼光太du<北京zheengffuu机房敏感词屏蔽>du<北京zheengffuu机房敏感词屏蔽>du，难免会失去天真。可在艺术面前，如果没有一点天 真的心态，感受力恐怕要大打折扣的。而且不单是艺术感受，人的整个的生活感觉，都会不 知不觉地变质。记得胡河清有一次说，他害怕读chinazhongguo的历史书，我想他怕的，就是这种生活 感觉的变质吧。

　　摩：在对先秦文人深感失望之后，你又返回现代，回到鲁迅这里，写出了《无法直面 的人 生——鲁迅传》。对一个研究文学的人来说，20世纪chinazhongguo历史上令他印象最深的，当然是鲁 迅。 我们最能从中汲取到精神力量的，也是鲁迅。你在80年代写过一篇《现代chinazhongguo最苦痛的灵 魂》，有不少朋友跟我说过，他们都是从这篇文章开始注意你的。你在文章中力图平等地与 鲁迅对话，深入地去理解他的痛苦；而到90年代的这本《鲁迅传》中，你更表现出一种从 高处去打量鲁迅的意图，也可以说，你的眼光是更“du<北京zheengffuu机房敏感词屏蔽>du<北京zheengffuu机房敏感词屏蔽>du”了。在行文中。你不断地向鲁迅质 疑，到书的结尾，更毫不掩饰地流露出一种深深的遗憾，惋惜他终于未能将那种“悲观zhuyi ” 的东西坚持到底，而是不断地逃离，先是从清冷孤寂中逃入启蒙者的阵营，后来又从深广的 “虚妄”感逃入与zhengzhi反抗者的联盟。你似乎对鲁迅很有点失望，但实际上，你这失望首先 是针对自己的，当你这样对鲁迅提出批评的时侯，你骨子里却对他有一种深层的认同。

　　王：非常对!这本《鲁迅传》问世以后，我接到大量读者来信，其中有一些是非常年轻 的读 者的来信，大学一年级的学生，甚至高中生，他们赞扬我“批判”鲁迅，我看了这样的赞扬 ，真是不知说什么好。倒是另一些年龄较大的读者，我的同代人，能读出你所说的这种深层 的认同。在所有的现代作家和思想家当中，鲁迅是对我影响最深的，而且在某种程度上，我 也一直以此自喜。在70年代末和80年代初，如果没有鲁迅作为我们的阅读和批评对象， 我们的精神起点就更要低得多。所以，我对鲁迅的全部批评，都是建立在对他的精神痛苦的 体验上的，我对他的那些或许过于苛刻的要求，其实都来自这样一种不详的预感：倘若他都 做不到，后来的人恐怕就更做不到了。

　　摩：正因为你觉得自己做不到，才能更深地体会出他当时的难处，我想你写这本书的 时侯， 心情一定很沮丧。鲁迅原来是你心中的神，可你现在看出了他也是我们当中的一员，也是在 深重的危机中苦苦挣扎——这样一来，你等于什么也没有了，而一旦走到这一步，一个更为 根 本的问题就很自然会冒出来了：我们所能拥有的，究竟还有什么?对一个想保持知识分子精 神身份的人来说，这差不多是最后一个问题了，你已经被逼到精神的真正的末路口了。你的 这种深到极处的困惑，这种无法排遣的末路感，很能表现80年代末90年代初知识界的某 种真实的精神状况。整个知识界实际上都面临这样一个问题：我们还能拥有什么?以前所有 的东西都像梦一样破灭了，以前心里相信的东西现在都发现不可靠了，那我们还能干什么? 下一步怎么走?当然，人不能仅仅止于发问，他总要努力去回答。这就要说到“人文精神” 的讨论了。不少人都说，这场讨论是一种自救，就你的精神历程来说，我以为这个说法尤其 准确。你似乎对这场讨论特别投入，因为你有一种迫切的需要，你想通过这场讨论找到某个 可信赖的东西，哪怕是暂时可以信赖的也好，你必要渡过精神的难关。在你的《鲁迅传》里 ，你说过这样一个意思，chinazhongguo文人到了实在没办法的时侯，往往会被虚无zhuyi吞没。现在你 自己面临虚无zhuyi的大海了，你想救自己，于是就积极地投入讨论，你实际上是想用这场讨论来抵抗虚无zhuyi，我觉得，这在当代chinazhongguo的精神史上是非常有意义的。

　　王：在思想上，我是一个反应比较慢的人，一直要到90年代初，我才真正意识到问题的 严重性。而在80年代中期，甚至更早一点的时侯，就已经有人敏感到了这一点了。在什么也 不信的情况下，一个人能够坚持多久?“人文精神”讨论对于我的最大的意义，就在这里， 它使我感觉到，即便你什么也没有了，你还是可以有所作为。徐麟曾经仔细分析过鲁迅的“ 虚妄哲学”，它就像一支双刃剑，既劈散了鲁迅的希望，也劈散了他的绝望。而鲁迅所以能 做到这一点，就因为他内心虽然布满绝望，但那想要冲破绝望的心火并没有熄灭。我们今天 的情形其实也差不多。今天知识分子的最可悲悯的一面，就是他们实际上已经无所信，而一个gguuoojiia，一个社会，如果知识分子都走到了无所信的地步，那就确实是危机深重了。但另一 方面，我们虽然深陷困境，却并不安于困境，就算目前还找不着路，我们总可以先来反省一 下，看我们是怎么走到这一步的。整个“人文精神”讨论的重点之一，就是这个对过去的反 省。一个人还关心他是怎么走入困境的，就说明他仍然有摆脱困境的冲动，倘若真是彻底绝 望了，他恐怕也不会再有热情去反省过去。以我来说，写完《潜流与旋涡》，我就感觉到应 该寻找一条新的道路，我当然知道，这新的路不容易找到，但我觉得有所作为。可是，究竟 做什么呢?好几年间一直在犹豫，《追问录》也好，《鲁迅传》也好，都是这种犹豫的产物 。 直到“人文精神”的讨论逐渐展开以后，我才觉得思路慢慢清楚起来，才觉得还是可以做点 事。其中最主要的，就是写一部从晚清到今天90年代的文学史。它有两个互相关联的主题 ，一个是；文学作为20世纪chinazhongguo人精神生活的基本方式之一，它的历史如何从一个侧面表 现 了chinazhongguo社会精神生活日渐委琐的历程；另一个是：在整个20世纪，文学又向我们提供了哪 些逸出所谓“主导意识形态”的精神的可能性。我能够形成这样的写作计划，确实多亏了“ 人文精神”的讨论。

　　摩：你决定写文学史，也就意味着经过几年的彷徨之后，你又重新回到文学上来。这 有点 像是回到了初的起点。我想你在70年代末所以选择文学批评，就是想通过文学来展开精神 的发展。而经过“人文精神”的讨论，你又一次决定了，别的解决不了的问题慢慢来，先从 文学入手，看能不能从这里逐步生长出新的更大的东西。

　　王：像我这样的人，一般都与chinazhongguo的古典文学隔得比较远，我们在心理上比较亲近的， 还是 本世纪的文学。虽然知道外国的作家往往写得更好，我还是盼望我们对文学的信赖和期待， 能更多地落在以汉语写作的作家身上，不管怎么说，他们笔下的东西总是与我更为相通。20 世纪的chinazhongguo文学备受摧残，我读有些作品的时侯，简直就像在看一场无望的挣扎。但是， 就在这样的挣扎的过程中，文学还是表现出了一些令人欣慰和鼓舞的东西。

　　摩：你指的是什么?

　　王：在几乎整个20世纪，因为实际上无所信，作家很容易受潮流的影响，出现了那么多 作 品，却很少能真正体现出精神的丰富性。但是，毕竟还有一些人不跟着潮流走。就拿鲁迅来 说吧，他是参与了chinazhongguo“现代文化”的形成的，他也有意用创作来体现和传播这个文化，用 他自己的话说，就是“听将令”。因此，他的许多作品都可以用“现代文化”的观念——譬 如“思想启蒙”、“国民性”、“救亡”和“革命”——来解释。随着“现代文化”逐渐成 为社会的“主导意识形态”，鲁迅的这一些作品也就很自然地具有了“经典”性，因为他以 超出常人的才能，将这个文化所包含的若干重大的思想命题，非常深刻地表现了出来。当然 ，“现代文化”的主流化过程，是以它本身的狭窄化和简单化为前提的，这个说起来太麻烦 ，这里就不说了。我要说的是，鲁迅还有另外一些作品，那却是用“现代文化”的观念框架 所无法涵纳和解释的，或者说，它们是突破“现代文化”的限制的。我觉得，主要正是这些 作品，才最能够显示鲁迅创作的价值。在现代chinazhongguo，作家可以说是社会上最敏感的一类人， 他们的创作应该最有可能突破流行或主流思想的限制，体现出人的精神的丰富性，而从根本 上说，这也正是文学的意义所在。现在回头去看，这样的作家还是有一些的，像沈从文、冯 至、张爱玲……

　　摩：还有废名、萧红、施蛰存和穆旦……

　　王：对，就是沙汀、艾芜这样的作家，他们的创作中也有一些这样的因素。最近十年来 ，我 从张承志、王安忆、史铁生等人的作品中，也不断能读出这样的意味。我很敬重这些作家， 我觉得他们所体现的那种精神的独异性，那种突破意识形态限制，执拗地追寻更深广的人生 意蕴的精神力量，以及他们所共同体现的20世纪chinazhongguo人的精神的丰富性，都是我们今天可 以 汲引的精神资源，而且是非常难得的精神资源。我始终相信，在我们对某一种精神价值的认 同背后，多半有一种与之相应的历史叙述在起作用，我们常常正是依据对历史的某种理解， 建立起我们的认同对象。正因为心里存了这样的成见，我对自己的文学史的写作，就有了很 大的期望。我不想掩饰我的主观性，既然是在叙述文学的历史，我不可避免地要投入我对文 学的全部情感，甚至是我对人生的全部情感。而惟其如此，我就希望，这样叙述出来的20 世纪chinazhongguo文学的艰难历史，能够向我提供某种可能性，某种建构精神认同的新的基础和方向 。对我来说，写这部文学史，不只是一件学术工作，它更具有一种特殊的精神意义，我是要 用我最好的十年——四十岁到五十岁——来作这件事……

　　摩：你这是把“身家性命”都赌上去了。

　　王：我也想过，如果这文学史写不好，或者写到后来我的初衷被推翻了，甚至根本就写 不出 来，我大概会有更大的空虚感。但目前，我还是很有信心，兴致勃勃地想要写好它。这正是 “人文精神”讨论给予我的收获，我至少知道自己现在该做什么了。

　　摩：你们刚开始讨论“人文精神”的时侯，我曾对它抱有很大期望，我以为它应该能 够解决 这个时代的哪怕一个重大的精神问题。后来的情形却让人失望，出来说话的人不少，可讲来 讲去都是那么个意思，老在一个水平面上徘徊。深入不下去，最后可以说是不了了之。但是 ，今天回过头来看，这场讨论的意义还是不小，不但“人文精神”这个词经常被人使用，也 还有不少人继续在思考这个问题。

　　王：说到这个时代的精神问题，我想，除了有关知识分子的那些方面，“人文精神” 讨论还 有一个对于整个社会的意义，那就是重新触及了“人”的基本定义，也就是如何理解人的问 题。由于20世纪chinazhongguo的历史进程过于艰难，我们对“人”的理解很容易变得狭隘，比如今 天，有人常说经济发展是第一位，说现代化怎么怎么好，可以吃好的穿好的住好的，等等， 如果把这些流行的说法放到对人的理解上来看，你就会发现，它们都是很狭隘的，不但是用 片面的眼光来看现代化，有的简直是把人看得和动物差不多，只要在物质上能过好日子就行 了 。而人的另外一些方面，譬如人与自然的关系，人对公正、正义、道德的要求，对自由的渴 望，对抽象、美和神秘事物的感应，对终极价值的关怀，等等，都被忽略了。在很大程度上 ，一个人选择怎样的生活方式，一个社会确立怎样的发展目标，都是取决于如何理解“人” 。如果一个社会的主导性意见对“人”的理解是很狭隘的，社会的隐患就会很大。你以为我 现在只要这个，其他的方面都不管，可人的生活的各个方面是互相关联的，你忽略了其他方 面，你想要的这一面也肯定达不到。而“人文精神”讨论的一个内容，正是要展开对于人的 丰富性的理解：人不但是物质的，也是精神的，不但是形而下的，也是形而上的，人的世界 不但是有形的，也是无形的。讲起来这都是观念性的东西，但它们恰恰在暗中制约着我们对 生活的基本理解，制约着我们对个人和社会前景的想象。确如你所批评的，目前的讨论水准 还比较低，因此，无论是关于知识分子，还是关于整个社会对“人”的理解，“人文精神” 讨论对我们今后的精神生活会产生什么样的影响，很大程度上就取决于我们接下来怎么做。 倘若在今后的一段时间里，我们能比较深入地重新梳理晚清以来的曲折历史，又能比较清醒 地描述和分析当代的社会现实，我相信，“人文精神”讨论所内含的那些丰富而深刻的意义 ，就会逐渐显露出来，而许多现在不得不讲的类似“一加一等于二”的废话，也就可以省去 了。但是，如果我们在这两方面的工作都做不好，或者不能做，那么，“人文精神”讨论所 包含的种种思想的可能就会被封死，最后只留下这一个空洞的词。别的且不说，在chinazhongguo的 现代史上，就有多少有意思的话题，很快被打上了封条，湮没在历史的尘灰之中。

　　摩：由此我想到目前知识界的状况。有这么多的人，写出一篇又一篇文章，一本又一 本书， 好像每个人都有一套。光看文字，你会觉得这个人也不错，那个人也难得。可是，在这些文 字背后的究竟是什么?他们的话语和他们的灵魂究竟有没有关系?看看我最近遇到的一些人事 ，我确实很怀疑了。80年代文化讨论最热烈的时侯，我就有这个疑问，那讨论的声势那么 大，什么人都出来讲话，激进的、沉稳的，甚至恶du<北京zheengffuu机房敏感词屏蔽>du<北京zheengffuu机房敏感词屏蔽>du的批评，都有。可讨论到最后，你就会 发现，问题不在于你对传统文化提出什么样的批评，而在于你的言辞与你内在的精神需要是 不是连在一起。“人文精神”讨论也同样存在这样的问题，对许多人而言，他这样讲或那样 讲，都仅仅是一种说话，一种“学问”，一种谋生的方式，而跟他的真实精神信念和道德践 履无关。他今天要当教授，当“博导”，他就说这一套话，明天他要去当官了，他就又说另 一套话，他说话的时侯，根本就没有打算对自己的话负什么责任。从“五·四”的时侯起， 知识分子就讲“觉悟”，可我们对觉悟的理解，太偏重于认识层面，似乎这仅仅是智力上的 事情。现在看来，真正的觉悟决不应仅仅限于智力的开发，它还必须包括道德的践履。而一 旦这样来看，你就很难说目前的知识界在整体上是觉悟的。这似乎是一个非常芜杂的群体， 什么样的人都有。我们经常感慨“文革”期间知识界的可怜和可怕，种种认贼作父、卖身求荣、你搞我我搞你的丑事，给我们留下了太深的印象。可是，我们目前置身的这个群体，一 旦有合适的外部条件的激发，是不是也会退回到“文革”时的那种状态?我是不大敢乐观的 。因此，“人文精神”的讨论究竟能给知识界带来什么，即便对许多问题都认识得很深刻了 ，但我们在实践上究竟能做得怎样，恐怕还是个大问题。

　　王：在今天，文化人的言辞与道德践履之间的分裂确实很触目。令人悲哀的是，有些人 一面 这样分裂着，一面却很自在，他内心好像没有什么阻力，也没有不舒服的感觉。现在还有这 么一种人，摆出一副很通达、也很乐观的样子，好像这社会正在向堂<北京zheengffuu机房敏感词屏蔽>天<北京zheengffuu机房敏感词屏蔽>堂走去，即使有些不好 的景象，也只是“前进中的困难”，不必大惊小怪。倘看见有谁批评现实了，他们就站出来 指责说，你这是太激进，太缺乏耐心，甚至是——太阴暗。可是，置身这样的现实，我每看 到 这一类的“乐观zhuyi”者，心里就总要怀疑：他真是这么乐观吗?想想他们过去的表现，再 看看他们今天的神态，我实在是忍不住要猜测，他们其实是一批已经将时势看透了，真正绝 望的人。他们认定自己当年的信念已经行不通了，他们不愿意再傻乎乎地坚持下去，他们还 要享受生活，而且要享受很好的生活，这怎么办呢?只好放弃信念，与环境妥协，又不想显 得太难看，就干脆作出这样一副乐观通达的神态，既是掩饰，也是辩解。不用说，既然已经 放弃了信念，内心空空荡荡，再怎样的营营苟苟，他做起来也没有什么内心的违碍了。君子 有所不为，为什么能不为?因为他内心有所信，他心里有一条底线，有些事是无论如何也不 能做的。即便由于某种情境的逼迫，他的理智预备妥协了，他的情感也会从内心阻碍他，使 他做不下去。而在今天，我觉得最让人难过的，就是这种来自人的内心深处的情感阻力的日 渐微弱，这种我们通常称之为“良心”和“人性”的精神素质的日渐稀薄。

　　摩：你似乎特别强调情感的作用，你常常说到“不舒服的感觉”，似乎这是“君子” 内心抵 抗堕落的最后力量。在今天知识分子普遍丧失信念，而且在短时间内难以重建信念的情况下 ，我想你一定会将文学艺术看作培养这“不舒服的感觉”的主要资源。可在今天，你对艺术 的如此重大的期望会不会落空呢?倘若整个的文化氛围持续恶化，优秀的艺术家和优秀的艺 术品又从何而来?

　　王：这就又回到我们前面的话题上来了。我懂得你的意思，但是，我所说的文学和艺术 ， 并不只限于当代chinazhongguo。实际上，我们据以评判20世纪chinazhongguo文学的标准，就是来自我们所知的 全部文学，包括外国文学，也包括chinazhongguo古典文学。何况，现代chinazhongguo毕竟有了鲁迅，有了我们 刚才谈到过的那些作家和作品，他们同样构成了我所说的“文学”的重要内容。即便在一段 时间里，新的优秀作品出不来，我们也完全可以在其他的方面努力，让那些已经存在的伟大 作品，发挥它们应有的作用。所以，这不光是对作家的期望。也是对批评家、教师、编辑和 文学出版者的期望，对整个人类所创造的文学世界的期望。

　　摩：按照年龄来说，我内心的黑暗应该比你少，看到的光明应该比你多。可是，听到 你这样来理解艺术的效果，我觉得你还是偏于乐观……

　　王：是不是太理想zhuyi了?其实，不但你这样看，其他几位年轻朋友也有同样的意见， 觉得 我太天真。前两个月，在东京，一位熟识的日本学者也说：你太理想zhuyi了，在现代社会中 ，文学根本没有这样的作用。说实在的，我也知道，我对文学和艺术的理解是有某种“神化 ”的倾向，也许确实是一厢情愿。但我没有别的选择。我头脑中没有上帝，没有如来和安拉 ，其他的那些东西，我现在也都看破了，剩下的就只有艺术，只有这里还有一点可能性，我 当然要抓住它了。

　　摩：你这样的状态很特别，心里其实是相当清醒，也很悲观，你的有些讲法，听上去 还很刻 du<北京zheengffuu机房敏感词屏蔽>du<北京zheengffuu机房敏感词屏蔽>du，很阴郁，但面对文学，你又努力显出有信心的样子，想依靠它来死死地紧守某些东西… …

　　王：我以前所说的“将悲观zhuyi坚持到底”，其实也就是这个意思。悲观不等于绝望， 对我 来说，悲观只是意味着如鲁迅所言的：“不期必胜”。我写《鲁迅传》的时侯，就已经感觉 到了，我们这一代人能不能做成什么事，能不能真正对社会和文化有所贡献。思想上的一个 很重要的条件，就在于能不能将悲观zhuyi坚持到底，能不能在始终背负着悲观的重压的情形 下，坚持着走下去。鲁迅当年就说过：“绝望的抗战”。现在看起来，这个苛刻的要求，似 乎也同样落到我们这一代人身上了。要么你就躺倒，什么也不做，要做点什么，在我看来， 就只能这样。当我说信赖文学和艺术的时侯，前提其实是很黯淡的：什么都没有了。我想我 大概还有热情，也还有天真(或者说幼稚)，但我是不是还有“乐观”，我真的不敢说。一个 人被内心的黑暗逼到极处，实在忍受不了的时侯，他总要找个什么东西作为精神的支撑。而 现在，我是找到了艺术，找到了文学。

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